从60年前成立的上海文化老字号朵云轩木版水印编辑部，到更名上海书画社与上海书画出版社，从早期的书法字帖出版物到以专业图书和普及图书互为支撑，建构起以学术出版为高地的专业出版社，再到中国书画与艺术的出版重镇，上海书画出版社对几代热爱书画的读者有着深远的影响。2020年是上海书画出版社成立六十周年，《澎湃新闻·艺术评论》(www.thepaper.cn)的系列报道“艺术阅读在上海”，本次对话的是上海书画出版社社长、总编辑王立翔。
“书画出版社缘起于木板水印，这是一种中国传统艺术的精神聚合，通过手工的，传统的印刷方式，来认识中国古代的出版和书画。中国古代的工匠精神和对中国书画的认识，就在一笔一画一刀一切的过程当中体会的。无论是从图像到内涵，这种体会使得书画出版社与其他的出版社不太一样。我觉得能让书画社更深入，更细致地去体悟古韵与古人精神。”
王立翔走进与朵云轩木版水印工作室相邻的上海书画出版社，来到总编室，越过一堆堆码得齐齐的各类大块头书画书籍，才看到坐在办公桌后面的王立翔。他挪出一块位置，坐下，聊起上海书画出版社——他到这里已经工作十多年出头了。这十多年对他来说，既是圆了他儿时就就喜爱书画的梦，但另一方面，对他而言，更有着巨大的责任与压力。从1960年，从建立朵云轩木版水印编辑部，再到上海市出版局批准朵云轩出版书籍，1978年定名为上海书画出版社，上海书画出版社已经走过了一个甲子，谈起书画出版社沉甸甸的历史与在读者心中的份量，王飞翔对此感慨颇多。
1900年，光绪庚子朵云轩主人谨识
1980年代的衡山路社址，衡山路237号六十年来，书画社出版图书总计达7600余种，出版门类遍及大型艺术图像文献集成、学术研究著作、字帖、印谱、画谱、艺术画册、普及读物、工具书、教材和专业期刊等各个方面，建构起以学术出版为高地，以专业图书和普及图书互为支撑，以教材、期刊为两翼的专业出版架构，出版的大量图书成为读者的案头常备，文化艺术建设，对几代读者的成长产生了深远的影响。
《中国文人画史》在王立翔看来，上海书画出版社的基因来自于朵云轩的木版水印技艺，缘自一种真正的工匠精神，并细致耐心地去体悟古人的精神。之后，随着人才的培养，书画社经过转型后，站在学术、研究和创作等多方面的视角来看待中国传统艺术在当代的发展。而在未来，书画社将培养复合型人才，在不同时代中不断打造和适应新的竞争力。
对话｜王立翔澎湃新闻：今年是上海书画出版社60周年。您到上海书画出版社工作也十年多了，这十多年间，你对上海书画出版社的认识也应当经历了一个过程，想请你先谈谈这一方面。
王立翔：我学的是中文系，后来读古典文献，所以传统文化的方方面面，在学习期间都涉及了些。书画艺术是传统文化中重要的一种呈现方式和载体，小时候受各种因素、诱导，然后就萌发了。
1985年毕业后进入出版行业工作（古籍出版），主体工作是古籍整理，文史为主的研究出版，艺术门类也有所涉及，相对少一点。但我一直延续了从小对传统书画的热爱。在学习过程中认识到书画出版社和古籍出版社很类似，都是一个专业的出版社，前者专门从从事以书画艺术为内容的出版。某种程度上，我们都受到书画出版社的教育。所以无论是从读者的这种角度来看，还是从出版人的角度来看，其实我们都对书画出版社充满了感情的。从读者来讲，就是学习，从出版人来讲是弘扬和传播。这种工作特性叠加在一起，对我来讲可能更抱有一种别样的感情在里面。
1978年2月，方去疾题写“上海书画出版社”社名
东方红书画社先说上海书画出版社的简史，1960年，因重建朵云轩并建立木版水印编辑部，上海市出版局批准了朵云轩出版书籍，这标志着其现代出版事业的正式开启。“文革”中朵云轩改名东方红书画社，后再改为上海书画社，1978年定名为上海书画出版社，同时沿用朵云轩品牌。在此后的三十多年间，书画社、朵云轩一体两翼，在艺术出版和艺术品经营相结合的艺术文化全产业链轨道上得到了长足的发展。
出版起航之初，书画社以木版水印技艺复制历代名家书画。20世纪70年起，先后刊刻出版了《十竹斋书画谱》《萝轩变古笺谱》《明徐渭杂花图卷》等作品，并屡获国际国内大奖。此外还刊刻了《共产党宣言》《楚辞集注》《稼轩长短句》《毛主席诗词三十九首》等线装书，成为现代雕版书的代表之作。长期以来，木版水印成为了书画社朵云轩的特色产品，而其技艺则于2008年成功申报为中国非物质文化遗产项目。
1973年11月，木刻雕版书《共产党宣言》出版
1960年代初，朵云轩英文宣传册改革开放前后，书画社加快了出版现代化的步伐。其中最重要的举措，是创刊《书法》杂志。这份试刊于1977年，正式创刊于1978年的专业杂志，成为对当代书法复兴和繁荣起到巨大作用的全国第一本专业刊物。进入20世纪80年代，随着对选题的不断构划和出版，以及《书法研究》《朵云》《书与画》等专业期刊的相继创办，书画社图书产品大大丰富，传播力大大增强，以中国书画艺术为方向的专业出版逐渐走向成熟。
1977年6月，《书法》杂志试刊
1979年5月，《书法研究》创刊号此后书画社的出版事业不断成长，几代出版人以传承和弘扬中国优秀的文化和艺术精神为使命，前赴后继的奋力耕耘。至2009年，在上级集团的部署下，朵云轩及其下属艺术品经营公司从书画社分离，书画社全力专注出版主业。
六十年来，书画社出版图书总计达7600余种，出版门类遍及大型艺术图像文献集成、学术研究著作、字帖、印谱、画谱、艺术画册、普及读物、工具书、教材和专业期刊等各个方面，建构起以学术出版为高地，以专业图书和普及图书互为支撑，以教材、期刊为两翼的专业出版架构。
来到上海书画出版社也确实圆了我自己的一个梦。我曾经这样跟朋友讲，“这是圆了一个萌芽状态就存在的（艺术之）梦”。到了上海书画出版社之后，我发觉几代出版人对书画的出版工作付出了巨大的努力。书画社的点点滴滴积累到今天，无论是在产品资源，还是社会影响度，对学术的推进，方方面面，都起到了非常重大的作用。现在是书画社60年，应该说已在读者中建立起了非常好的形象，对学界来讲，起到了重要的推进的作用。
在这过程中，作为一名读者，这给我增加了一份视角来做好出版工作。同时，我也能从自身的出版工作经验来看书画社的长处短处，来看待书画社需要提升的方面。第三，进入书画社之后，能够跟老一辈的书画人，尤其是向几位老领导、专家交流、学习，以此更加懂了上海书画出版社的一些基因，了解到她的传承和工作特性。这样就形成了我们新10年，书画社再度出发的动力。
《藏传佛教艺术发展史》进入新世纪，以《海上绘画全集》《藏传佛教艺术发展史》《海派代表书法家系列作品集》等为代表。2010年起，书画社通过打造“十二五”“十三五”规划，重点策动一批大型项目，使得国家重点出版项目数量位列全国美术类出版社第一。这些选题以重大学术成果和珍稀艺术文献、图像为主体，大大强壮了书画社的骨骼，进一步建构起了专业出版的标杆，稳固了书画社的出版根基。其中以《董其昌全集》《吴昌硕全集》《木雁斋书画鉴赏笔记》《海派百年代表画家系列作品集》《海派代表篆刻家系列作品集》《中国书法史绎》《金石学稿钞本集成》《上海图书馆善本碑帖综录》《国家图书馆藏青铜器全形拓集成》等重大项目为代表。其中艺术文献、碑帖金石、海派艺术等选题由两任领导接棒，前后跨时十余年，实现了全方位成果，对海内外艺术文献、中国近现代艺术史、碑帖金石学的研究均产生了重要影响，书画社由此成为艺术文献、碑帖金石、海派艺术的出版重镇。
澎湃新闻：你刚才讲到了解上海书画出版社的基因。我觉得基因这两个字很重要。你是如何理解书画出版社的基因的？
王立翔：书画社的基因，就是其从事出版事业发展的最大的渊源，便是来自朵云轩的木版水印。木板水印虽然是一个技术，但也是一种中国传统艺术的精神聚合，通过手工的，传统的印刷方式，来认识中国古代的出版和书画。中国古代的工匠精神和对中国书画的认识，就在一笔一画一刀一切的过程当中体会的。无论是从图像到内涵，这种体会使得书画出版社与其他的出版社不太一样。我觉得能让书画社更深入，更细致地去体悟古人的精神。朵云轩复刻《萝轩变古笺谱》获得国际大奖，成为我们书画人的骄傲。
1900年朵云轩名笺雅扇包装纸
1983年12月，木版水印《徐渭杂花图卷》出版，荣获首届中国优秀美术图书银奖
1985年9月，木版水印《十竹斋书画谱》首次出版发行仪式澎湃新闻：这个是技的层面。另外，我们在书画社上也能感受到很浓学术态度及一种文人的视野范围，其实国内第一次有着国际视野的董其昌学术研讨会就是书画出版社发起主办的。
王立翔：书画社早期是以木板水印为主的一种特有的方式，确立了自己在艺术出版当中的特性和地位。当然，木版水印是一种古老的技艺，它的传播方式还是受到了一定的局限，很多方面不如现代的出版业和传播技术。
从1970年代后期，1980年代开始，上海书画出版社开始转型了，进入到现代意义上的出版业。以卢辅圣为代表的前辈们经过现代美术训练，包括绘画和学术后，进入出版界。他们站在更高的一个层面，站在学术、研究和创作等多方面的视角，再来看待中国传统艺术在当代的发展。卢辅圣先生最大的贡献就是把学术引入进来了。以前，书画出版更多的是一种作品的呈现，图像的呈现，是学习某种技能的呈现。到了卢先生这一代人的手里，通过多种的出版方式，如期刊运作、期刊发表、学术研讨等，把学术研究的内容加入到书画出版中。同时，他们也在用前瞻性的眼光和学术的素养来推进学术建设。
中国书法宝库
朵云轩上海书画出版社二十五周年纪念展销会在80年代到90年代，董其昌研讨会，《朵云》杂志、《书与画》杂志等起到了非常大的作用。这些是有前瞻性的。因为当时文史方面的学术发展已经比较深入了，而艺术领域在这方面从事的人员相对少。有些一流的学者居住在海外，交流确实受到了阻碍的。因此，那时候《朵云》杂志就成为了一个非常重要的交流平台、它聚集一批人，同时来关注一些重大的学术课题。这些学术课题的设置跟卢先生为代表的前辈的眼光，对艺术史研究的看法，关键节点的认识有非常大的关系。这也奠定了之后，书画出版社学术出版的基因。
1981年10月26日，第一届中国书学研究交流会
《书法》杂志四十周年纪念庆典现场澎湃新闻：书画社基本上是从艺术本体的角度，从学术和艺术的独立性，从80年代一直到现在，都将它作为中国艺术的重要的基石来做， 尤其不容易。
王立翔：首先，因为出版社的命名已经规定了出版方向。 第二，我们引入了一批出版人，都是以此为专业擅长的，在这个领域当中不断地生根。
澎湃新闻：我们也知道，很多书画出版社的编辑都是国内首屈一指的学者，如王中秀先生对黄宾虹的一些整理，一些编辑在离开书画出版社后，在上海美术界也十分活跃。
王立翔：对。他们也得益于书画社的氛围和项目。我们最早是对黄宾虹先生的遗存文献进行了整理。这和卢辅圣当年在国美学习阶段对黄宾虹的认识是有关。后来，我们与浙江博物馆合作，共同启动了对黄宾虹先生的整理工作。王中秀先生当时已经是一位非常优秀的资深编辑了，他在领受了任务之后，非常投入，不计得失，坚持了10多年，一点一点地把黄宾虹的遗存的文献整理出来。以此说明，我们一批出版人都在各自的领域当中，长期耕耘，付出，有的要10年甚至20年的经历。
澎湃新闻：应该说这么多年这10年来上海出版社的学术一直延续，并且在深度上不断地拓展。如出版了《董其昌全集》、《吴昌硕全集》、《海派艺术大系》等。你到了书画社以后，对整个基因的继承和弘扬和再拓展有着怎样的逐渐清晰的过程？
王立翔：前期，我通过学习和消化，对书画社的积累有了一个认识。第二，我也梳理了不足的地方，避免走一些弯路。我们在符合文化传播意义的同时，还要保持企业的经营行为，让它能够良性地，更有优势地做好传播工作。这必须要考虑方方面面。
《张珩文集?木雁斋书画鉴赏笔记》
张珩与中国古代书画鉴藏国际学术研讨会暨《张珩文集?木雁斋书画鉴赏笔记》出版首发仪式结束后全体来宾、专家学者大合影书画社在前几任的领导的运作之下积累得非常好，格局非常宽。比如，最早的一条产品线是书法，包括法字帖，技法的辅导出版物等，这几乎跟60年的历程是相辅相成的。这种优势我们必须要保存和发扬。 第二，在后期的选题中，要围绕当初的优势产品线进行展开，先巩固，再提升。因为学科是在不断发展的，所以怎么样继续做好学术高地，需要我们在后续不断加强。
第三，在一些重大方向性的，我们做了一定的努力但是优势还不够明显的地方要继续深化。比如说艺术文献领域，我们从1992年开始出版了《中国书画全书》。当时由于在学习的便捷性上有所限制。但现在，我觉得在古代的书画文献整理上可以做更多的工作。同时，一些还没涉及的文献，通过新10年的努力，我们做了大量的工作。比如近代的期刊，出版。近代文献因为受西方影响，当初生成体量也是非常巨大。
《中国书画全书（豪华本）》（全14册）近10年，我们还做了与书画有关的补录项目，如曾经比较冷僻的金石学和碑帖。以前我们重视写字，却不重视版本学。但在中国传统学术中，版本是非常重要的一环。现在讲学科，但在以前是融会贯通的一个整体，很多东西都是交叉在一起的。要做好一个书画家，必须要有综合素养。所以金石学是一个很重要的综合素养的支撑。近10年，我们对日常临写的碑帖做了大量的注释、解读，这需要对版本、脉络进行研究。从这个层面上面来讲，我们在厚度与深度上，做得更大更宽了。
《中国印学年表》（增订本）此外，过去出于条件的限制，我们专注在书法本体当中。但近10年，我们出版门类比以前要大大拓展，包括综合门类的设计、建筑、文博等，围绕着中国书画核心，以中国文化为半径，基本能涉及到的中国艺术、传统艺术都涵盖了。同时，我们跟世界的联络交流有了近一步拓展，做了世界大家的出版，比如《凡·高书信全集》中文版。目前，我们在做莫奈。此外，我们也和石窟合作，出版过龟兹佛教艺术，藏传佛教艺术等。
澎湃新闻：包括对海派艺术的一些整理，因为上海本身就是中国现代艺术的一个策源地。
王立翔：是的，这可以从几个维度来看。第一，是一种传承。前任的领导花了大量的时间去整理，如卢甫圣先生做过《海上绘画全集》，5卷本，那时体量已经算是大了。今年因缘际会，跟书协合作，出版了《海派书法家代表》系列，聚焦了重要的代表人物，这也是首次大体量的，高质量汇集演绎。因为海派本身是在以上海为主的长三角的土壤上成长起来，跟上海有着极其重要的关联。
海派代表书法家系列作品集第二，海派对近代的中国艺术史、绘画史的贡献是巨大的。所以，身在上海，作为一个专业的美术出版社，是不能忽视这个点的。所以我们后来出版《海派绘画》系列，24卷本。 然后又进行延伸，做了《海派篆刻》系列，把传统书画领域中的近代以来的重要代表进行了梳理。从学术的研究角度来讲，这些代表作形成了一个体系。
《海派代表篆刻家系列作品集》
《海派绘画大系》出版座谈会会场澎湃新闻：这些年新媒体的发展日新月异，作为一个出版社，你有没有感觉到一些压力、困境，你认为如何解决这个问题？ 如何将出版书刊和当前的移动阅读时代相对接？
王立翔：近10年来，尤其是这5年来，移动端的发达远远超出我们的认识，确实给我们带来非常大的压力，包括传统出版业和期刊，都面临着巨大的传统转型。
这其中，我感觉到明显的是出版节奏加快了。以前出版业是按自己节奏做事的，现在则更需要适应读者的阅读节奏，适应读者对于阅读的新鲜感。读者对内容的更新是非常快的。如果还是抱着以我为主的方式，而不是以读者为主的方式，肯定是不行的。
对此，我们自己要有定力。因为做出版还是一个以内容为主，并非是快餐式的东西。在做传播转型的同时，还是保持品质、质量、社会价值。
当然，快速的讯息也是要做的，即使是专家也需要资讯，需要准确的消息。对于出版社来说，需要在这种需求中寻找到自己的可能性。另外，我们还要做积累工作，为了面向未来的，面向历史的工作，这是出版社肩负的使命。跟现在快速的新媒体的这种相比，我觉得这并不是冲突，而是如何运用好。
澎湃新闻：新媒体所带来的资讯其实反过来也会给出版社带来某些机遇。
王立翔：随着新媒体的发展，我们的图书信息传播和读者的接受速度也更快了。另外，在准确性上，远超过去。以前，一本书放在书店里，出版社是被动的，需要等待喜爱这本书的人正好翻阅到。现在，出版一本书后就能非常精准，非常快速地送到需要的人手里面。所以，当我们出了一本好书时，一般三个月就卖完了。比如，以前印谱是很小众的，销售周期也很缓慢，给出版社带来的经济压力会很大，但现在就好很多。
第二是读者的阅读倾向的转移，会给图书在书店当中的存放带来非常大的压力。现在的便捷性，会让我们对读者的需求了解得更加清晰。现在，我们需要的是适当的超前，增加敏感度，把握住机会。我们去年做的金石类、篆刻类的书就卖得非常快。
《中国十大楷书》所以，移动端的新手段，其实从某种程度上来说，给我们专业出版社带来一定的机遇。当然从转换上讲，我们还是有弱点的。比如，我们的制作周期长。另外，我们也需要独占性的内容，资源。而如何选择、保持高品质，这都考验着我们。一旦产品同质化、平庸化，就很有可能面临被读者抛弃。现在面临这么快速需求变化，需要更好应对的，这比以前的难度要大。
澎湃新闻：图书出版一方面是畅销书，另一方面也有长畅书，比如我知道的《安持人物琐忆》，长销了很多年，书画社在这方面如何把握两者关系？
王立翔：对。尤其这十几年以来，艺术还在不断普及中。随着教育的普及，社会的培养，经济增长，展览的丰富，人们综合素养的替身，整个受众人群扩大了，层次也更高了。
我们的出版物也在不断的调整当中。如你所说的有些人文传记类的，受众面广，会不断刊印。另外，我们针对艺术品味和认知较高的爱好者，会有一些出版物。例如近几日拍卖了5亿多的吴彬《十面灵璧图卷》，我们在拍卖前就出版了相关书籍。购买这本书的读者，不仅仅是对这张画有兴趣，他们可能还对艺术现象有兴趣，又或是将书作为一种收藏，而非纯粹的阅读。
《十面灵璧图卷》我们有学术支撑的，学术是我们的高地，所以我们相信持久的力量。相信读者通过若干时间的学习后，会对出版物有一个重新的评价。因此，我们不能被市场所左右，这也是几代出版人所得出的经验教训。尤其是在这种状况下，需要有定力，有要求。
澎湃新闻：你觉得现在还有哪些需要提升的地方？下一步的拓展思路有哪些？
王立翔：这10来年，我们在前人的基础上做了一定的积累和努力，包括对人才的培养。现在，我们的人才队伍是比较整齐的，四十岁左右的编辑是中坚力量，新人也在不断培养当中。
要说不足的话，我们现在还是比较缺少复合型的人才，要既懂出版、编辑、又要懂营销，创造新的产品。除了纸质图书转型为电子版外，还需要延伸产品的转型。如何将传统纸质文本的样式转变为新的样式出来？同样，我们也需要去引入高端人才，做出更加符合书画社的产品，迎合更多的需求，更能发挥专业特性。
第二方面是数字化产品，数字化的，建设。这几年我们也在加强推动力度，随着部分纸质物品的被替代，我们需要新技术人员的加盟。这需要以前瞻的眼光去打造、培养一些专门的复合人才，从而产生迭代的效应，让传统出版进入到真正的融合出版的新领域中。这也是后5至10年，书画社要完成的任务。
《中国碑帖名品（典藏合集）》澎湃新闻：书画社的基因交到下一个甲子的话，那应该是什么？
王立翔：一个是核心竞争力要不断加强。要在不同时代中不断打造和适应新的竞争力。第二，书画社的格局要进一步做大。我们现在依然是专业出版，但是专业出版到底是只做一条线，还是能够放大格局，把围绕我们核心的多个板块都能做强，这也是在不断探讨和认识的过程中。
书画艺术是中国传统艺术最重要的代表之一，以“书画”命名的出版社全国仅上海书画出版社一家，我们为能鲜明地承担起弘扬中国书画艺术这份伟大遗产的使命而骄傲。书画社六十年的年轮，记录了几代出版人的辛勤耕耘；她的枝繁叶茂、累累硕果，处处彰显着她是一棵既有深度又有高度，既有宽度也有厚度的大树。
这个深度，就是她扎根于五千年博大精深的中华文化中，吸取着无尽的养料，因此，书画社的图书都包含着浓厚的中国文化底蕴和鲜明的中华民族审美印记。
所谓高度，就是书画社始终以专业立社，以学术出版为制高点，既及时反映学术动向，又引领学术发展；既与海内外一流学者和重要机构保持合作，更在国家重点出版战略层面积极发挥作用，并以一支结构完整的专业编辑队伍，保障了学术出版的品质和公认的优势地位。
宽度，是指书画社出版的内容边际和出版效应的扩大。书画艺术始终是书画社的核心出版内容，同时以中国文化艺术为半径，向世界经典艺术延伸。与此同时，书画社定位在促进世界文化艺术交流的坐标上，国际合作日益紧密，版权贸易不断增强，“走出去”项目屡有突破。2020年在中国图书海外馆藏影响力百强机构排名中，书画社列全国美术出版社第一。
厚度，是指六十年的出版物积累，尤其是大型出版项目的积累，使得书画社的内容资源日益丰厚，为长久发展提供了有力后劲；与此同时，书画社还不断加强编辑自身原创的内容生产，凸显书画社的全版权优势。
